Валерий Соловей — политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции — он рассказал в интервью «Газете.Ru».
— В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?
— Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада — это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ — особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, — направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.
Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.
Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы — братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.
— А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.
— Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.
«Власти повезло с оппозицией»
— Волнения 2011-2012 годов в России — все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее — тоже не Госдепом были организованы?
— Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008-2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.
Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.
— Почему же не перерос?
— В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.
— А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?
— Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.
— Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.
— Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.
— Вы это знаете или предполагаете?
— Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.
Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.
Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.
— То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?
— Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.
— Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.
— Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики — как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно.
«В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»
— Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?
— В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.
— Потому что обеднел?
— Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования — пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.
То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.
Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.
— Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?
— Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении — алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях — более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста.
«Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»
— В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым — исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.
— Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.
— Вы имеете в виду — кровавому?
— Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз России он кровавым точно не будет.
В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.
Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк — весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.
— Не знаю... В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.
— Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?
— За то, чтобы остаться при своей кормушке.
— Чиновники — по крайней мере, средний слой — прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.
Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.
Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?
Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?
Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была — какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.
— Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей — это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания.
«Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»
— Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17-18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.
— Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.
И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит — может, лучше перемены?
Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80-90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, — то, что называют потерей легитимности.
— Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат — а вы предрекаете начало перемен в 2017 году — пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повернуть нашу страну опять в какую-то жуть.
— Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.
Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.
Это первое. Второе — кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.
На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом».
«Эффект Крыма исчерпан»
— Ключевой момент любой революции — это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?
— Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.
Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш — хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.
В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».
Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно — вы «за» или «против» действующей власти.
— А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?
— Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется — раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.
— Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.
— В элитах — очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.
Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?
Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент — не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой.
«России нужны 15-20 лет спокойствия»
— Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.
— В высшей прослойке — да. Но ниже — на уровне замминистров, начальников департаментов — немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны — по крайней мере экономическая, в области развития технологий — должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15-20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.
— У нас были 15 лет стабильности. И что?
— Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.
И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.
Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.
— Вы так говорите, как будто революция предрешена.
— Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции — 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания — вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.
— Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, — Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.
— Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни — как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.
Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.
Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений — хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, — коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.
— Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?
— Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15-20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.
Беседовала Виктория Волошина
Известный политолог о том, почему с Путиным «все решится до 2024 года» и кого сделают «токсичными» новые санкции США
«На встрече с бизнесменами в закрытой части Путин так и сказал: улучшений не ожидайте, причин для этого нет», — говорит профессор МГИМО Валерий Соловей, известный своими точными инсайдами из-за кремлевской закулисы. При этом, по его словам, социология фиксирует в российском обществе самый мощный запрос на перемены с начала 90-х, и власть это видит. О том, к чему это приведет и какой будет эпоха транзита власти после выборов, Соловей рассказывает в интервью.
«ПЕРЕМЕН ТРЕБУЮТ НАШИ СЕРДЦА»
— Валерий Дмитриевич, год назад вы предсказывали, что в 2017-м начнётся политический кризис, которой продлится три года. Год закончился. Какие признаки этого кризиса вы увидели?
— Год назад я говорил, что начнётся политическое оживление, и оно действительно началось. Осенью оно несколько спало, во многом — из-за неспособности российской оппозиции предложить обществу опережающую повестку и осуществить политическую консолидацию. Тем не менее рост протестных настроений очень заметен, особенно на локальном уровне. Даже по официальной статистике число протестов выросло на две трети по сравнению с прошлым годом. И власти, и провластные эксперты говорят о том, что ждут нового резкого их роста после президентских выборов. Это — первое, а с ним связано и второе: экономический кризис в России не прекратился, несмотря на официальные заявления. В ноябре мы увидели просто чудовищный спад промышленного производства, какого не было за всё время кризиса. Снижение доходов населения продолжается и вовсе четвёртый год подряд. Такого не было даже в 1990-е годы, с которыми любят сравнивать нашу нынешнюю стабильность. И нет оснований полагать, что ситуация улучшится. На встрече с бизнесменами в закрытой части Путин так и сказал: улучшений не ожидайте, причин для этого нет.
— Кажется, на пресс-конференции Путин другое говорил. Почему он это сказал бизнесменам в закрытой части?
— Наверное, потому, что говорить это в открытой части — не самый духоподъёмный способ начать избирательную кампанию. Ну а третий признак политического кризиса — это преобладающий в обществе запрос на перемены. Впервые за последние 25 — 26 лет в России запрос на перемены превышает запрос на стабильность. Причём во всех социально-демографических группах. Включая и молодёжь, и старшее поколение, в том числе людей пенсионного возраста. Последний раз такое было в 1990 — 1991 годах.
— Что-то я не вижу вокруг таких настроений, как были в 1990 году.
— Да, в этом запросе преобладает желание социально-экономических перемен, политические на первое место ставит меньшинство. Но здесь важен не удельный вес меньшинства, а его способность предложить инициативную повестку и навязать её обществу. Так или иначе стремление к переменам есть. И никогда за последние 25 лет оно не носило такого ярко выраженного характера.
— По каким признакам вы это видите?
— По социологии.
— Люди прямо так и говорят — мол, хочу перемен?
— Да, так и говорят. Их не устраивает статус-кво. Пропагандистские заклинания о стабильности уже более никого не успокаивают. Если четыре года назад, до кризиса, они предполагали некий восходящий экономический тренд, то сейчас, говоря о стабильности, подразумевают на самом деле деградацию. Такая стабильность уже мало кого устраивает.
— Если это видят социологи, то почему не видит власть?
— Власть это прекрасно видит. Она надеется, что ситуация улучшится, ищет к этому пути. Но — без политических перемен. Это базовое ограничение. Второе — для перемен необходимо договориться с Западом, а власть наотрез не хочет идти на какие-то компромиссы. Видимо, с точки зрения Кремля любой компромисс — признак слабости. Кроме того, там надеются, что ситуация сама изменится к лучшему. И самое главное — в Кремле воспринимают позицию Запада как направленную на то, чтобы свергнуть президента Путина: вмешаться в наши выборы и спровоцировать недовольство, которое приведёт к революции в России.
— Наоборот ведь: Запад обвинял Россию, что она вмешивается в выборы.
— А Кремлю кажется, что Запад — в наши. И я хочу подчеркнуть, что это не риторическая фигура и не пропагандистский трюк. Они в самом деле так думают, абсолютно искренне в это верят.
— Разве отказ от идеи бойкота Олимпиады — не шаг к компромиссу, к смягчению отношений?
— Нет, это просто здравый анализ ситуации, который тоже основан на социологии. Если бы наша сборная не поехала хотя бы под нейтральным флагом, то с точки зрения социологии это привело бы к ухудшению массовых настроений.
— Здравый анализ, основанный на социологии, — это разве не то, чего мы и ждём от власти?
— Вы должны понимать, что из социологии используют то, что помогает избегать критического ухудшения репутации власти. Рейтинг Путина должен быть на высоком уровне, и для этого делается всё необходимое.
— Какие здесь границы? На что нельзя пойти даже ради высокого рейтинга?
— Можно пойти на всё, что не подвергает ревизии основы власти. На политические перемены никто не идёт. На экономические реформы, которые привели бы к изменению баланса группировок, к ослаблению контроля, тоже не пойдут. Поэтому не так много они и могут сделать. Но то, что могут, делают очень успешно.
ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ
— Ещё один ваш прошлогодний прогноз касался того, что новый замглавы Администрации президента Сергей Кириенко должен наладить отношения власти с мастерами культуры. А получилось у них «дело Серебренникова».
— А это не от Кириенко зависит. Есть «право двух ключей». Один «ключ» — в руках политического блока, другой — в руках силового. Кириенко вряд ли имеет отношение к тому, что произошло с Серебренниковым. Политическому блоку не нравится всё, что происходит в этой сфере. Политику запугивания по отношению к мастерам культуры они считают контрпродуктивной.
— А силовому блоку зачем запугивать мастеров культуры?
— Вы ставите вопрос, который типичен для российской интеллигенции: «зачем». А здесь надо спрашивать — «почему». Потому, что иначе они не могут. Есть список обозначенных целей. Считается, что нейтрализация определённых объектов поможет стабильности, что надо преподать урок. В числе таких целей оказались Серебренников и Европейский университет в Санкт-Петербурге.
— Европейский университет попал под ту же гребёнку?
— Да, они в одном списке находятся. Есть там и другие.
— Кто ещё? Кому приготовиться?
— А вот увидим.
— Дело Улюкаева — здесь тоже надо спрашивать «почему»? Или тут можно «зачем»?
— Здесь уместно и то, и другое. Потому что кроме инстинкта, который движет выходцами из определённой корпорации, была, конечно, и цель: нанести решительный удар по позициям Дмитрия Медведева и поддерживающей его группы. И в тот момент, когда Улюкаева арестовали, страх в верхушке правительства был неподдельный. Все ждали, что их не просто уволят, а придут арестовывать.
— То, что кто-то захотел таким способом ударить Дмитрия Медведева, говорит что-то о его перспективах остаться премьер-министром в 2018 году?
— Нет, не говорит нисколько. Потому что решение вопроса о том, кто будет премьером, зависит от президента, а президент не заинтересован в том, чтобы усилить группировку силовиков. Он понимает, что им нельзя доверить управление экономикой.
— Как же он тогда позволил проделать всё это с Улюкаевым?
— На мой взгляд, это не очень продуктивный шаг. Разумнее было бы в преддверии выборов не запугивать элиты. Но, насколько я понял, есть очень серьёзные опасения в их лояльности. Появились такие подозрения. Насколько я представляю, подобные опасения не имеют оснований, элиты сохраняют лояльность «престолу». Однако было решено преподать урок, показать, что никого щадить не будут, даже «своих», бойтесь все.
— Элиты, как вы сказали, напуганы. Разве это не влияет на их лояльность?
— Они напуганы, но они не способны ничего этому противопоставить. Они не способны не то что организовать какой-то заговор, но даже помыслить о нём не решатся.
— Бизнес-элиты не заговор готовят, они вострят лыжи из страны. Вместе с деньгами. Какая тут лояльность?
— Кто может — вострит лыжи, но многие не могут — и они договариваются. Например, как мы видим, — о введении новых анонимных валютных облигаций с высокой доходностью, которые они потом будут приобретать. И многие будут сюда возвращаться. Предполагается, что в пресловутом докладе американской финразведки для Конгресса будут содержаться любопытные вещи. А именно — секретная часть: список, в который будет включено несколько сотен фамилий. С припиской, что эти люди не подлежат санкциям, но любые сделки с ними и их пребывание на территории США нежелательны с точки зрения американских властей. Этот список разошлют всем союзникам США.
— Кто, по-вашему, в этот список войдёт?
— Отнюдь не только банкиры, но и некоторые деятели культуры. Общественные фигуры, имеющие, с точки зрения американцев, «нежелательные связи» с Кремлём. Эти люди окажутся абсолютно токсичными, любое общение с ними будет носить компрометирующий характер. Хотя санкции как таковые на них не распространятся.
С БЛАГОСЛОВЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА
— Политическое оживление, о котором вы сказали в самом начале, — куда оно делось к концу года? Что с ним случилось?
— В целом его потенциал не удалось использовать. Если бы была предложена идея хорошей политической кампании, этот потенциал мог расшириться и привести к заметным массовым действиям. Это был вопрос стратегии. Но этого не случилось. Такую идею мог бы предложить Навальный. Не заниматься поездками по стране, верификациями, а начать протестную кампанию. Но он поступил иначе.
— Навальный начал совершать ошибки?
— А почему бы ему не ошибиться? Людям свойственно ошибаться.
— Вы называли его «политическим животным» и говорили, что интуитивно он действует правильно.
— Да — он действовал правильно. Но для того, чтобы оппозиции в России быть успешной, она должна предлагать повестку, опережающую действия власти и принятую большинством общества. Весной оппозиция совершенно явно опережала власть, это было заметно. Осенью это преимущество было растеряно. Хотя должен сразу оговориться: «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Нельзя не уважать Навального за его настойчивость и энергию. Однако эти недюжинные усилия, как мне кажется, можно было бы использовать несравненно более эффективно.
— Выдвижение Ксении Собчак ему в чём-то помешало?
— Она, конечно, перетянула на себя часть поддержки Навального. И это один из мотивов, по которым Ксения Собчак была выдвинута.
— Вы тоже считаете, что она «была выдвинута», а не выдвинулась?
— Это вообще не секрет. Да — ей предложили это сделать. Порекомендовали. Она восприняла рекомендацию очень позитивно. Хотя и не сразу, она размышляла. И кстати, не у всех в администрации президента это вызвало восторг. Там есть люди, которые не хотели бы, чтобы она была зарегистрирована. Думаю, они приложат усилия, чтобы подписи, которые якобы будет собирать Собчак, а собрать их самостоятельно она не в состоянии, Центризбирком проверял так, как и положено по закону. Но главная задача Собчак — привлечь на выборы интригу. Потому что выборы настолько скучно-предсказуемые, что проблема явки стоит очень остро. И это, кстати, один из аргументов в пользу того, чтобы она всё-таки и дальше участвовала. Вторая причина — она должна переключить на себя протестную повестку. И посмотрите: она стала наиболее медийной фигурой в кампании, ей дали карт-бланш в эфире федеральных каналов. Именно для того, чтобы она вытеснила Навального из медийного пространства. Да и западному общественному мнению надо показать: видите, как у нас всё здорово и либерально, ну, да, нет Навального, зато есть кандидат, который даже про Крым говорит, что по международному праву он принадлежит Украине.
— Навальный и раньше не был в «медийном пространстве» федеральных телеканалов, зато теперь Собчак говорит там такие вещи, каких телезрители не слышали. И кстати, Навального она как раз «внесла» в повестку — она открыто о нём говорит. Инициаторы её выдвижения понимали, как далеко она может зайти?
— Конечно, понимали. И есть флажки, за которые она заходить не будет. Она сама это прекрасно понимает, и это было оговорено. И потом, не забывайте, что она — кандидат «против всех». Кандидат с негативной повесткой не очень опасен.
— Перед выдвижением в президенты с Путиным встречалась не только Ксения Собчак, к нему ходил и Григорий Явлинский. Зачем они это делают?
— Вот есть такая русская политическая традиция: кандидаты в президенты встречаются с самим президентом.
— Что они говорят-то на этих встречах? Благословения просят?
— Может быть, оговаривают, до какой глубины и остроты будет доходить их критика. А если серьёзно, то представьте: вот это — президент, а это — его подчинённые. Зюганов, Жириновский, Явлинский, они все — подчинённые Путина. Они — не оппозиция, они все — элементы партии власти. Просто в этой системе коммуникаций они выполняют свои функции. Они — подчинённые. Понимаете?
— Нет. Я не понимаю, как кандидаты в президенты могут быть подчинёнными президента.
— А именно так работает российская власть. И главное, что они сами так себя воспринимают. И ведут себя соответственно.
«ВСЁ РАССОСЕТСЯ»
— В прошлогоднем интервью вы ещё одной из задач Кириенко называли конституционную реформу. И ведь действительно в 2017 году стали появляться какие-то проекты.
— Реформа-то была подготовлена давно, а это уже просто отголоски. Связано это с транзитом власти. Путин идёт на выборы, побеждает, а потом начинается транзит. А как провести этот транзит?
— Нет, сначала скажите — куда и кому.
— Этого никто не знает. Будет ли преемник у Путина? Останется ли сам Путин до конца срока? Или будет проведена конституционная реформа для перераспределения власти, чтобы никто не смог сосредоточить в одних руках всю её полноту? Потому что второй Путин ведь невозможен. Всё это сейчас интенсивно осмысливается, обсуждается и готовится. Здесь возможны различные варианты.
— К чему, по вашему мнению, склоняется сам Путин? Он хочет остаться навсегда?
— Думаю, это исключено. Все решится ещё до 2024 года.
— Как будет Путин после марта 2018-го отличаться от сегодняшнего Путина?
— Я не верю, что человек может 18 лет провести в одном амплуа, а потом вдруг измениться. Ну, да, в Деяниях апостолов описано, как жестоковыйный Саул превратился в Павла. Но случай подобной метаморфозы настолько исключителен, что даже попал в Библию.
— Зато превращения в другую сторону случаются. Меня как-то это больше тревожит.
— А это уже не превращения, а развитие того, что изначально заложено. Просто люди пытаются выбиться из колеи, а потом в неё возвращаются. Но в какую сторону здесь будет развитие — не представляю. Я не верю, что будут дарованы вольности и свободы, но не очень верю и в жестокость, гонения и наказания. Думаю, что власть будет колебаться между двумя этими линиями. А подобные колебания — это хуже всего с точки зрения устойчивости власти. Они обычно происходят, когда снижается управляемость. А управляемость сейчас в России снижается, об этом все знают и многие говорят. На всех уровнях страна управляется хуже. Это масштабный управленческий кризис, вызванный естественным процессом деградации вследствие сокращения ресурсов и кризиса прежней управленческой модели. Раньше власть обеспечивала лояльность, получая взамен возможность заниматься коррупцией, а денег хватало, чтобы все грехи покрывать. И Олимпиаду строить, и социальные пособия увеличивать, и армию перевооружать. Сейчас денег нет. Они очень нужны, а взять их неоткуда. Поэтому усилится фискальная активность, будет расти налоговое, акцизное давление на население.
— И это — на фоне роста протестной активности и запроса на обновление? Не опасно это делать?
— А что ещё делать? Деньги правительству нужны. Оно хочет вводить валютные анонимные облигации для тех граждан, которые вынуждены возвращать деньги из-за границы, потому что там их могут задеть санкции. Где-то надо брать деньги, чтобы обеспечивать доходность по облигациям. Технологическую модернизацию проводить надо. Где брать деньги? Кредиты на Западе, как раньше, взять невозможно. Поэтому будет почти что сталинская модернизация, только в вегетарианском варианте. Опора на собственные силы. Вырастут цены на бензин, на сигареты, на алкоголь — всё как обычно. С точки зрения власти у населения есть колоссальный денежный ресурс: около двух триллионов рублей — сбережения в кубышках. Потому что более двух третей населения не верит, что кризис кончился, и сохраняет сберегающую модель поведения. Берегут свои денежки. И хотя бы часть их государство постарается изъять.
— А ну как не захотят люди с деньгами расставаться?
— Их можно вынудить. Если вы автомобилист, всё равно будете заправлять машину, потому что купить «Теслу» дороже. Тем более Россия не очень для неё приспособлена. Лекарства покупать тоже придётся. В конце концов, и провизию. Посмотрите, как стремительно идёт обнищание населения. Я вижу, как это в Москве и Питере происходит, о провинции и не говорю. Люди с трудом находят деньги на еду, а уж о качестве этой еды лучше умолчать.
— А если совсем далеко заглянуть: при такой тенденции к чему это приведёт после 2024 года, если уйдёт Путин?
— Не будет Путина — не будет и «путинской системы». Она не случайно так называется. Она держится на Путине, как на стержне. Не будет стержня — начнётся демонтаж системы. И «демонтаж» — это ещё мягкое слово, скорее всего — обрушение. Только не надо преувеличений, никакой катастрофой это не станет, Россия никуда не денется. Но серьёзные изменения неизбежно произойдут.
Беседовала Ирина Тумакова
«Фонтанка.ру », 02.01.2017
Валерий Дмитриевич Соловей
— доктор исторических наук (тема докторской диссертации — «„Русский вопрос“ и его влияние на внутреннюю и внешнюю политику России»), профессор, заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО. Автор и соавтор пяти монографий, десятков научных и многих публицистических статей. Широкую известность приобрел в 2016 году после нескольких точных политических предсказаний.
Родился в 1960 году в Луганской области УССР. Сестра — Татьяна Дмитриевна Соловей , также доктор исторических наук.
Окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова (1983). Прошел стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук (1995).
2012 — возглавил рабочую группу по формированию политической партии «Новая сила» и был избран ее председателем. Минюст отказал партии в регистрации. В марте 2016 года Соловей отметил в интервью: «Партия заморожена в связи с тем, что нам угрожали репрессиями».
О том, почему в уходящем году не сбылись некоторые «апокалиптические» предсказания, в интервью «Росбалту» рассказал кандидат экономических наук, автор книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Дмитрий Травин .
— В канун каждого нового года в СМИ появляется множество прогнозов о том, чего ждать от следующих двенадцати месяцев. Наибольшее внимание неизменно привлекают аналитики, предрекающие серьезные перемены в политической жизни страны или различные экономические «встряски» наподобие резкого падения курса рубля. Декабрь 2016 года исключением не стал. В том числе высказывались предположения, что именно в 2017-м в России назреет политический кризис. Для этого были какие-то основания?
— Такие прогнозы действительно встречаются. Например, в том, что в 2017 году в стране начнется серьезный кризис власти, который продлится около трех лет, был уверен политолог Валерий Соловей. Он серьезный аналитик, поэтому я удивился, прочитав его интервью. На мой взгляд, никаких намеков на возможные проблемы у российского политического режима в конце 2016 года не было, как нет их и сейчас. Путинская система ничуть не менее устойчива, чем раньше. Точнее, к 2014 году некоторые сложности появились, но крымская операция сильно укрепила позиции власти.
С тех пор ничего не поменялось. В этом отношении уходящий год был совершенно спокойным. Путин гарантированно выиграет грядущие президентские выборы, и у него нет ни малейших опасений, что может случиться нечто непредвиденное. Поэтому единственное, чем я могу объяснить такой прогноз, — Валерий Соловей некоторое время назад пытался создать собственную политическую партию и, возможно, давал этот комментарий скорее как политик, которому очень хочется, чтобы начались перемены, а не как независимый аналитик.
— Многие эксперты в своих «апокалиптических предсказаниях» опираются на заметно снизившийся уровень жизни россиян. Ведь у большинства уже почти все деньги уходят на еду, оплату ЖКХ и транспорт. Разве бедность не подталкивает людей к протестам?
— Это серьезная и очень распространенная аналитическая ошибка. Нужно признать, что в силу недостаточности знаний, которые наше поколение получило о политических процессах, я и сам раньше считал, что революции происходят потому, что народу становится тяжело жить.
Такой довод опровергается всеми серьезными исследованиями в области исторической социологии. На самом деле люди могут жить плохо очень долго без каких-либо революций. А перевороты случаются, когда происходит серьезный раскол в элитах и власть по какой-то причине уже не может управлять по-старому. Это на интуитивном уровне понимал Владимир Ильич Ленин, говоривший в свое время, что революционная ситуация наступает, когда «когда низы не хотят, а верхи не могут».
Именно кризис в верхах приводит к тому, что в случае возникновения протеста власти не имеют возможности его подавить обычными способами. Поэтому революции часто начинаются, когда правительство по каким-то причинам не может осуществить, казалось бы, элементарные репрессивные меры. Так было и в феврале 1917 года в Петрограде, и во время революции 1789 года во Франции. По сути, так произошло и в случае с украинскими майданами. Только расколотая власть не справляется с подобными вызовами.
— Внутри российской власти такого раскола не наблюдается? Еще пять лет назад Андрей Пионтковский говорил, что в 2013 году Путин неизбежно будет вынужден уйти с политической арены — в том числе потому, что окажется неспособен контролировать борьбу кланов…
— Пионтковский абсолютно правильно заметил, что внутри российской элиты нарастает конфликт и увеличивается недовольство тем, как президент управляет страной. Но к кризису это так и не привело. Мне кажется, Пионтковский совершил ту же ошибку, что и Валерий Соловей. Подметив процесс, который может когда-нибудь привести к концу путинской системы, он сделал краткосрочный прогноз, что перемены произойдет уже в ближайшем году.
Сегодня в России сложилась своеобразная ситуация. Внутри элиты очень многие недовольны тем, как работает путинский режим. Но его сохранение всем по-прежнему выгоднее, чем сложные пертурбации, связанные с отстранением президента от власти. Причем даже непонятно, кто бы технически это мог сделать. Путин разделил силовиков на конфликтующие группы и четко контролирует то, как они между собой соперничают.
— Прогнозы о скорой смене власти порой сопровождаются аргументом, что «путинский миф мертв». Вы с этим согласны?
— Когда общаешься с широким кругом людей, становится понятно, что многие, конечно, не в восторге от происходящего в стране, но в то же время или размышляют в духе «если не Путин, то кто», или вообще не понимают, что может быть альтернатива.
Некоторых и вовсе преследуют безумные иррациональные страхи: мол, если Путин уйдет, то начнется мировая война. Такие настроения в чем-то сопоставимы с восприятием смерти Сталина в 1953 году. Разумеется, сегодня все не так ярко выражено. Тем не менее у широких масс населения нет представления, что на выборах нужно проголосовать за кого-то другого. Они просто не понимают, зачем это делать.
Кроме того, в результате присоединения Крыма у власти появилась воодушевляющая идея, которая до сих пор работает на Путина. А сопоставимой по силе антипутинской идеи так и нет. Это еще одна причина, по которой не стоит ждать серьезных протестов, способных привести к изменению политической системы. Чтобы люди выходили на баррикады, необходимы великие идеи, дающие надежду на то, что выступления действительно позволят достичь каких-то результатов. Или хотя бы должно быть сформировано четкое понимание, чего можно добиться в краткосрочном плане, если пойти за неким конкретным лидером. Ничего подобного у нас сейчас не наблюдается.
— В общем, пока нынешнему политическому режиму ничто не угрожает?
— В ближайшие годы вероятность переформатирования российской политической системы крайне мала. Я готов допустить, что произойдет некий перелом и после выборов 2018 года Путину станет править тяжелее. Но это просто гипотетическое предположение. Пока никаких фактов, свидетельствующих о такой возможности, нет.
На самом деле за те полтора года, которые прошли с момента написания моей книги «Просуществует ли путинская система до 2042 года?», я не пересмотрел практически ни одной оценки относительно стабильности нынешнего политического режима. Единственное — я не предугадал резкого усиления роли Алексея Навального и того, какого успеха можно добиться с помощью новых интернет-ресурсов. Нужно признать, команда Навального понимает, что такое политика, намного лучше, чем лидеры старшего поколения. В будущем их работа может привести к результатам. Но не в скором времени.
— Тема, волнующая практически каждого, — курс рубля. Аналитик Степан Демура заявлял, что в 2017 году отечественная валюта отправится в свободное падение вместе с российской экономикой. По его прогнозу, в течение года доллар должен был стоить 70 рублей, к концу осени — почти 100 рублей, а к 2019 году — и вовсе мог пробить планку в 500 рублей. На ваш взгляд, почему рубль до сих пор не рухнул?
— Демура исходил из того, что в 2017 году произойдет обвал цен на нефть — до $9-12 за баррель. А поскольку связь между нефтью и валютным курсом, безусловно, существует, то это самым негативным образом отразилось бы на российской валюте. Но дело в том, что цены на нефть зависят одновременно от множества разных факторов. Предсказать, какие именно сработают и в каком сочетании, невозможно. Так что все подобные прогнозы — это авантюризм.
Очевидно, Демура предполагал, что добыча сланцевой нефти будет увеличиваться, а ее издержки — снижаться. Также он, скорее всего, ожидал, что не будут действовать ограничители, связанные с деятельностью ОПЕК, то есть не сыграет свою роль монополизация рынка. Однако пока оба эти фактора срабатывают по-другому. В итоге цена на нефть даже подросла с начала года, и рубль, соответственно, был более-менее стабилен.
— Ситуация в Сирии в конце 2016 года была достаточно напряженной, и в результате у ряда экспертов появились опасения, что в 2017-м на Ближнем Востоке может произойти прямое столкновение России и стран НАТО. Что позволило избежать такого сценария, и насколько он в принципе был вероятен?
— После присоединения Крыма действительно появились предположения, что дело может закончиться столкновением России и НАТО: на Украине, Ближнем Востоке или на территории Прибалтики. Обсуждалась даже вероятность присоединения Россией отдельных регионов прибалтийских государств, где есть русскоязычное меньшинство, — например, северо-востока Эстонии.
Но я думаю, что подобные сценарии крайне маловероятны. Путин — прагматик. Он очень хорошо умеет оценивать риски. Неслучайно мы за все эти годы не имели никаких прямых столкновений со странами НАТО.
Какие бы угрозы формально ни существовали, во главе государств, как правило, стоят прагматики. Начиная любую авантюру, они прекрасно понимают, до какого предела ее можно доводить. Даже деструктивные действия всегда рациональны и имеют вполне конкретную цель.
— Однако вероятность конфликта между США и КНДР обсуждалась вполне серьезно…
— Это хороший пример для сравнения. Мы плохо понимаем, что происходит внутри северокорейской элиты. Не исключено, что как раз там есть определенное количество безумных людей. И даже если исходить из того, что они действуют рационально, иногда внутренние конфликты в тоталитарных режимах приводят к тому, что проигрывающая группа начинает предпринимать какие-то безумные меры. Поэтому если КНДР пойдет на радикальные шаги (не исключено, что совершенно случайно), то в этой точке мира, возможно, войны избежать не удастся.
Но как раз при этом сравнении видно, насколько ситуация в Северной Корее отличается от положения дел в России и даже на Ближнем Востоке. У нас вполне понятный и предсказуемый режим. И постепенный спад интереса к РФ в США — следствие того, что там понимают: во главе России стоят люди, которые не устроят мировой войны. Конечно, мы не являемся одним из приоритетных направлений для Соединенных Штатов еще и потому, что в силу слабости нашей экономики мы для них неинтересный партнер.
Пока нет ощущения, что политический истеблишмент США по-настоящему боится России. Все-таки там другие приоритеты: Китай, КНДР, исламский терроризм, нестабильное положение на Ближнем Востоке. И только потом — Россия.
— Многие аналитики, прогнозы которых почти никогда не сбываются, все равно остаются востребованными спикерами. Чем объясняется этот феномен?
— У меня есть подозрение, что такие эксперты на самом деле выполняют немного другую функцию. Люди готовы слушать подобные предсказания. За год все, что было обещано, как правило забывается. А то, что этого эксперта интересно слушать, помнят — и приглашают на телевидение и радио. Поэтому если человек хочет «раскрутить» себя как медийную персону, он будет прибегать к такого рода прогнозам, даже если они не сбываются.
Мне кажется, что и у людей типа Виталия Милонова и Наталии Поклонской приблизительно та же мотивация. Они, конечно, ничего не прогнозируют, но делают другие заявления, которые привлекают огромное количество зрителей и читателей. По большому счету, Поклонская, Милонов и Демура — это медийные явления одного типа. При всем различии этих людей по профессиональным и личным качествам.
— Как обывателю не потеряться во всех этих прогнозах и отличить научный анализ от высказываний, которые по своей сути ближе к астрологии?
— Обыватель наверняка потеряется. Если человек не наблюдает постоянно за политической и экономической ситуацией, то он регулярно будет натыкаться на медийных персон, которые говорят не для того, чтобы помочь разобраться в какой-либо проблеме, а чтобы сделать себе имя.
Способ, пожалуй, только один: следить за тем, сбылись ли конкретные прогнозы, или хотя бы смогли ли их авторы убедительно объяснить, почему ошиблись. Тогда в итоге можно будет понять, к каким комментаторам лучше не прислушиваться. А если этого не делать, то придется постоянно наступать на одни и те же грабли.
Беседовала Татьяна Хрулева
Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции - он рассказал в интервью «Газете.Ru».
В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?
Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада - это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ - особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, - направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.
Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.
Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы - братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.
А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.
Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.
«Власти повезло с оппозицией»
Волнения 2011–2012 годов в России - все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее - тоже не Госдепом были организованы?
Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008–2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.
Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.
Почему же не перерос?
В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.
А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?
Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.
Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.
Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.
Вы это знаете или предполагаете?
Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.
Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.
Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.
То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?
Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.
Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.
Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики - как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно. «В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»
Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?
В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.
Потому что обеднел?
Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования - пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.
То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.
Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.
Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?
Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении - алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях - более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста. «Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»
В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым - исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.
Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.
Вы имеете в виду - кровавому?
Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз в России он кровавым точно не будет.
В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.
Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк - весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.
Не знаю... В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.
Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?
За то, чтобы остаться при своей кормушке.
Чиновники - по крайней мере, средний слой - прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.
Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.
Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?
Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?
Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была - какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.
Но зачем тогда без конца наступать на грабли, доводя ситуацию, как вы говорите, «острие на острие»? Ну, пустили бы ту же самую оппозицию сегодня в парламент - хоть бы немного ослабили ситуацию.
Во-первых, считают, что уже поздно. Во-вторых, просматривается инфантильное, поистине подростковое желание избежать компромиссов, поскольку компромиссы, с точки зрения тех людей, которые принимают решения, это слабость. Это вопрос уже к психологическому профилю людей во власти. Возможно, именно этот пункт ключевой для понимания динамики ситуации. В большинстве случаев к революциям приводит не оппозиция, не внешние силы, а сама власть, которая не готова пойти навстречу обществу, вовремя разрешить противоречия.
Современники говорили о реформах Николая II - «слишком мало и слишком поздно». Это вечная российская беда.
Но еще раз повторю: я нисколько не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция, тем более с масштабными апокалипсическими последствиями вроде развала страны. Ничего подобного не будет.
В стратегическом плане власть сегодня проигрывает. Ее основная стратегия - раз все наши оппоненты слабы, мы их будем и дальше давить и ждать, пока проблемы сами собой рассосутся. Во власти хватает сегодня теоретиков, которые уверены, что так они смогут продержаться до 2030–2035 годов.
Вам такая стратегия кажется ошибочной?
Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей - это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания. «Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»
Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17–18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.
Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.
И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит - может, лучше перемены?
Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80–90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, - то, что называют потерей легитимности.
Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат - а вы предрекаете начало перемен в 2017 году - пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повергнуть нашу страну опять в какую-то жуть.
Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.
Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.
Это первое. Второе - кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.
На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом». «Эффект Крыма исчерпан»
Ключевой момент любой революции - это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?
Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.
Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш - хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.
В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».
Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно - вы «за» или «против» действующей власти.
А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?
Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется, - раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.
Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.
В элитах - очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.
Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?
Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент - не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой. «России нужны 15–20 лет спокойствия»
Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.
В высшей прослойке - да. Но ниже - на уровне заместителей министров, начальников департаментов - немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны - по крайней мере экономическая, в области развития технологий - должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15–20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.
У нас были 15 лет стабильности. И что?
Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.
И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.
Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.
Вы так говорите, как будто революция предрешена.
Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции - 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания - вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.
Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, - Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.
Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального, психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни - как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.
Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.
Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений - хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, - коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.
Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?
Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15–20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.
Беседовала Виктория Волошина
Члены Научно-экспертного совета при Центризбиркоме РФ рекомендовали признать достоверными подписи избирателей в поддержку оппозиционных кандидатов,…
Валерий Соловей: "Университетская профессура – это очень конформистские люди"
Политолог Валерий Соловей: "Я ушел из МГИМО, но не это самое печальное. Печально то, как функционирует система высшего образования. А сейчас она…
Политолог Валерий Соловей уволился из МГИМО по политическим причинам
Политолог Валерий Соловей подтвердил свое увольнение из МГИМО по политическим причинам. В вузе он проработал 11 лет и последние годы заведовал…
Валерий Соловей: "Они понимают, что дело идет к концу, надо вот сейчас нахапать как можно больше"
Из интервью политолога, профессора МГИМО Валерия Соловья "Московскому активисту". Полностью всю беседу можно прочесть на сайте издания.…
Разрушение пропаганды и управляемости. Валерий Соловей о симптомах политического кризиса в РФ
Валерий Соловей: "Закрыть соцсети будет тем же самым, что сухой закон при Горбачеве"
Из интервью политолога, профессора МГИМО Валерия Соловья корреспонденту газеты "Караван. Ярмарка" Марии Орловой. Полностью всю беседу…
"Нет у них совести, они рептилии". Профессор МГИМО Соловей о логике устрашения
Из интервью профессора МГИМО Валерия Соловья корреспондентам "Московского активиста" Варваре Грязновой и Юрию Иванову. Полностью всю…
Из интервью политолога, профессора МГИМО Валерия Соловья интернет-порталу "After Empire". Полностью беседу можно прочесть на сайте…